'Если коренной итальянец, бразилец или сенегалец достаточно хорошо говорит по-русски, чтобы понимать остальных...
Проектом по сохранению русской культуры - Новый Новгород — вообще не проект по сохранению. '
Язык всегда отражает реалии жизни народа, который им пользуется. Требование владения русским языком подразумевает знание культуры его народа-носителя. Есть народы, которые пользуются одним языком, но культуры которых несколько отличаются (Британия - Австралия). Различие их культур не радикально, и по большому счёту они принадлежат одной культуре.
Я не предлагаю путей разрешения этого противоречия, просто обращаю на него внимание
Один язык или разные — это, как ни странно, не два противоположенных положения переключателя, а диапазон. Или, говоря языком (хм) интерфейсов, не радиокнопка, а слайдер. Существует много положений между.
Португальский в Португалии и в Бразилии — это один язык или разные? Современные португальцы без проблем понимают разговорную речь бразильцев. Происходит это, как ни странно, благодаря тому, что они росли на передачах бразильского телевиденья. Но обратное неверно. Когда бразильцы просыпаются и собираются в школу или на работу, в Португалии глубокая ночь, поэтому они не смотрели португальское ТВ. Соответственно, когда португальцы быстро говорят друг с другом, бразильцы их не понимают. (Конечно, если португалец общается с бразильцем, он станет специально говорить медленнее, и они будут понимать друг друга.)
Немцы считают голландский «испорченным немецким», а сами голландцы называют свой язык «смесью немецкого и английского».
К чему я всё это? К тому, что со временем язык может (и наверняка начнёт) отличаться. В первую очередь, из-за другой среды, но и не в последнюю — из-за других ценностей и акцентов. Это нормальный процесс (лингвисты любят клише про «язык — живой организм»). И я не думаю, что нам следует строить планы, исходя из каких-то конкретных ожиданий или предполагаемых ограничений языка.
(Дисклеймер: мнение ваших знакомых бразильцев, португальцев, немцев и голландцев может отличаться от вышеописанного. Это даже не мои личные наблюдения — т.к. я не знаю ни одного из этих языков — а просто пересказываю то, что мне в частных беседах рассказывали представители этих народов.)
>> И я не думаю, что нам следует строить планы, исходя из каких-то конкретных ожиданий или предполагаемых ограничений языка.
Я просто указал на противоречие между требованием знания русского языка и нежеланием поддерживать русскую культуру, но не предлагал никаких ограничений языка или снятия ограничений.
>>Современные португальцы без проблем понимают разговорную речь бразильцев. Происходит это, как ни странно, благодаря тому, что они росли на передачах бразильского телевиденья. Но обратное неверно. Когда бразильцы просыпаются и собираются в школу или на работу, в Португалии глубокая ночь, поэтому они не смотрели португальское ТВ. Соответственно, когда португальцы быстро говорят друг с другом, бразильцы их не понимают.
Это как раз подтверждение того, что владение языком требует знания культуры.
>>Португальский в Португалии и в Бразилии — это один язык или разные?
Я думаю, что португальский и бразильский - это расходящиеся языки. Сформируется ли бразильский в значительно отличающийся язык трудно предсказать, если глобализация будет продолжаться, возможно нет
я имел в виду не попытки ограничить язык, а предполагаемые ограничения, накладываемые языком :) Если использовать язык как инструмент, это не требует знания культуры. Например, мы все в какой-то мере сейчас способны пользоваться английским. Но сравнительно мало кого волнует культура США или тем более Англии (Австралии, Канады, Новой Зеландии, далее везде.)
То есть да, я согласен, что язык накладывает некоторые ограничения
и иногда задаёт контекст. Как писала одна из комментаторов три поста назад, сейчас русский язык пребывает не лучшей форме, и многие из современных концепций на нём обсуждать затруднительно. Но есть два соображения.
1. Другого языка у нас всё равно нет. Независимо от успешности интеграции в страны проживания, большинству из нас всё-таки наиболее комфортно общаться на русском. Если бы мы все жили в какой-то одной стране, можно было бы рассмотреть возможность общаться между собой на её языке. Но в сложившейся ситуации альтернативы русскому особой и нет.
2. Язык будет развиваться, и почти наверняка в иммигрантской среде он будет развиваться немного не так, как в метрополии. (В своё время, меня поразило, что в Казахстане говорят на правильном и литературном русском — более точном и аккуратном, чем в Москве, как мне тогда показалось.) Это, наверное, наложит отпечаток на то, как будем общаться между собой мы. Как именно и когда это произойдёт — заранее неизвестно. Собственно, именно об этом был мой первый комментарий.
'Если коренной итальянец, бразилец или сенегалец достаточно хорошо говорит по-русски, чтобы понимать остальных...
Проектом по сохранению русской культуры - Новый Новгород — вообще не проект по сохранению. '
Язык всегда отражает реалии жизни народа, который им пользуется. Требование владения русским языком подразумевает знание культуры его народа-носителя. Есть народы, которые пользуются одним языком, но культуры которых несколько отличаются (Британия - Австралия). Различие их культур не радикально, и по большому счёту они принадлежат одной культуре.
Я не предлагаю путей разрешения этого противоречия, просто обращаю на него внимание
Один язык или разные — это, как ни странно, не два противоположенных положения переключателя, а диапазон. Или, говоря языком (хм) интерфейсов, не радиокнопка, а слайдер. Существует много положений между.
Португальский в Португалии и в Бразилии — это один язык или разные? Современные португальцы без проблем понимают разговорную речь бразильцев. Происходит это, как ни странно, благодаря тому, что они росли на передачах бразильского телевиденья. Но обратное неверно. Когда бразильцы просыпаются и собираются в школу или на работу, в Португалии глубокая ночь, поэтому они не смотрели португальское ТВ. Соответственно, когда португальцы быстро говорят друг с другом, бразильцы их не понимают. (Конечно, если португалец общается с бразильцем, он станет специально говорить медленнее, и они будут понимать друг друга.)
Немцы считают голландский «испорченным немецким», а сами голландцы называют свой язык «смесью немецкого и английского».
К чему я всё это? К тому, что со временем язык может (и наверняка начнёт) отличаться. В первую очередь, из-за другой среды, но и не в последнюю — из-за других ценностей и акцентов. Это нормальный процесс (лингвисты любят клише про «язык — живой организм»). И я не думаю, что нам следует строить планы, исходя из каких-то конкретных ожиданий или предполагаемых ограничений языка.
(Дисклеймер: мнение ваших знакомых бразильцев, португальцев, немцев и голландцев может отличаться от вышеописанного. Это даже не мои личные наблюдения — т.к. я не знаю ни одного из этих языков — а просто пересказываю то, что мне в частных беседах рассказывали представители этих народов.)
>> И я не думаю, что нам следует строить планы, исходя из каких-то конкретных ожиданий или предполагаемых ограничений языка.
Я просто указал на противоречие между требованием знания русского языка и нежеланием поддерживать русскую культуру, но не предлагал никаких ограничений языка или снятия ограничений.
>>Современные португальцы без проблем понимают разговорную речь бразильцев. Происходит это, как ни странно, благодаря тому, что они росли на передачах бразильского телевиденья. Но обратное неверно. Когда бразильцы просыпаются и собираются в школу или на работу, в Португалии глубокая ночь, поэтому они не смотрели португальское ТВ. Соответственно, когда португальцы быстро говорят друг с другом, бразильцы их не понимают.
Это как раз подтверждение того, что владение языком требует знания культуры.
>>Португальский в Португалии и в Бразилии — это один язык или разные?
Я думаю, что португальский и бразильский - это расходящиеся языки. Сформируется ли бразильский в значительно отличающийся язык трудно предсказать, если глобализация будет продолжаться, возможно нет
я имел в виду не попытки ограничить язык, а предполагаемые ограничения, накладываемые языком :) Если использовать язык как инструмент, это не требует знания культуры. Например, мы все в какой-то мере сейчас способны пользоваться английским. Но сравнительно мало кого волнует культура США или тем более Англии (Австралии, Канады, Новой Зеландии, далее везде.)
То есть да, я согласен, что язык накладывает некоторые ограничения
и иногда задаёт контекст. Как писала одна из комментаторов три поста назад, сейчас русский язык пребывает не лучшей форме, и многие из современных концепций на нём обсуждать затруднительно. Но есть два соображения.
1. Другого языка у нас всё равно нет. Независимо от успешности интеграции в страны проживания, большинству из нас всё-таки наиболее комфортно общаться на русском. Если бы мы все жили в какой-то одной стране, можно было бы рассмотреть возможность общаться между собой на её языке. Но в сложившейся ситуации альтернативы русскому особой и нет.
2. Язык будет развиваться, и почти наверняка в иммигрантской среде он будет развиваться немного не так, как в метрополии. (В своё время, меня поразило, что в Казахстане говорят на правильном и литературном русском — более точном и аккуратном, чем в Москве, как мне тогда показалось.) Это, наверное, наложит отпечаток на то, как будем общаться между собой мы. Как именно и когда это произойдёт — заранее неизвестно. Собственно, именно об этом был мой первый комментарий.
Спасибо за разъяснение