Скажите, пожалуйста, у меня сложилось верное впечатление, что именно прямую демократию типа древнегреческих или современной швейцарской вы считаете наилучшим способом государственного устройства?
Но как быть с её издержками и немасштабируемостью? Делегирование всё равно приходится делать, как только масштабы укрупняются, а как только появляется делегирование, исчезает прямая демократия.
Я, с высоты своего жизненного опыта, размышляя над общественным устройством Швейцарии и США, вовсе не уверен, что именно швейцарский тип государственного устройства для меня предпочтителен. Я бывал много раз и в США, и в Швейцарии, часто подолгу, живя там обычной, не туристической жизнью. Во всяком случае, со стороны я выглядел именно местным жителем — не в том смысле «местным», что родился там и вырос, а в том смысле, что «приехал и живёт там уже много лет». Ездил на работу, заправлял машину, покупал еду в супермаркетах, и т.д.
И вот, размышляя о собственном будущем, я легко представляю сценарий, что логичным образом приведёт меня к мысли о том, что пора переезжать в США, т.к. этого требует моё профессиональное развитие. В то же время, я не представляю себе такого же сценария в отношении Швейцарии. Не вижу, что такое могло бы в моей жизни произойти, что подвигло бы меня задуматься о переезде туда. Разве что пенсионером, для спокойной тихой жизни на закате лет, но и то это чересчур как-то теоретически, а практически почти невероятно.
Ну т.е. я вижу чётко преимущества США перед Швейцарией, владея в достаточной степени информацией об их общественных устройствах. И прямая демократия в Швейцарии, несмотря на ее «лучшесть», не является для меня значимым фактором в выборе жизненного пути. А «монархическое» устройство США наоборот, меня вполне устраивает (ну, далеко не на 100%, конечно же, но good enough).
Выходит, прямая демократия вовсе не идеал, к которому следует стремиться? А может даже более того, в ней есть свои очень серьёзные минусы? И эти минусы таковы, что делают такой тип общественного устройства не безальтернативным в восприятии людей?
Если не сочтёте за труд, хотелось бы уточнения этой вашей позиции.
Придётся делать делегирование чего? Принятия законов? Нет, не придётся, в этом нет никакой необходимости. Текущих решений? Да, придётся, это делается жребием.
Почему в принятии законов нет необходимости делегирования? Это, в конце-концов, очень непростая работа, требующая известной квалификации. А иначе очень легко навредить, напринимав законы, что содержат дыры и неувязки.
Я понимаю, как это может работать на уровне деревни, даже небольшого города. Там, где все друг друга знают, а также работает механизм репутации. Но не вижу устойчивого механизма, способного работать на масштабах государства с хотя бы несколькими миллионами населения.
Вот именно в том, что это стало работой, я и вижу главную проблему. Законы должны быть простыми, чтобы их понимал любой человек с улицы, а не только профессиональные юристы, и их должно быть мало.
Очень мало, по крайней мере на три порядка меньше, чем сейчас.
Античный мир прекрасно существовал без людей, для которых принятие законов было работой. Рим был государством, где жило несколько миллионов населения, и там не было профессиональных законодателей.
Главное зло современного развитого мира это профессиональный парламент. Нет ничего, чтобы приносило и близко столько вреда.
Сравнение с Римом бессмысленно, как мне кажется. Дело не в том, как это работало раньше, а в том, может ли оно сейчас работать так же?
Мне представляется, что нет. Как минимум из-за того, что на много порядков выросло количество абьюзеров этих законов. А единственный способ справляться со злонамеренными, но осторожными нарушителями в присутствии «простых законов» — это раздувать штат судей, что будут судить по духу, а не букве закона. Но с этим уже связаны другие проблемы, и т.д. и т.п.
В общем, к чему это я. Мне тоже не нравится нынешняя переусложненность законов в развитых государствах. Да и много чего другого тоже не нравиться.
Но я не вижу способа вернуться к античным практикам. Я просто вижу, что они не будут работать. Возможно, это моя профдеформация, как специалиста по кибербезопасности, но я многократно уже сталкивался с таким вот суждением «да надо просто всё сделать и это и будет наиболее безопасно» и всякий раз это вело к большим проблемам.
Наша-то задача сейчас, напоминаю, не только в том, чтобы определить наиболее эффективный способ управления, но и в том, чтобы выжить с этим способом в крайне агрессивной среде. В античные времена среда была значительно менее агрессивной, в первую очередь из-за недостатка технических способов влиять на население извне.
Я не вижу ни одной причины, по которым это не могло бы работать сейчас.
Зато я каждый день вижу, как нынешняя система не работает.
Про агрессивную среду я тоже не соглашусь, по поводу влияния на население я излагал свои мысли по первой ссылке.
Я не думаю, что чтобы выжить в агрессивной среде, нам нужно сажать себе на шею несколько сотен, а с учётом бюрократии, и несколько десятков тысяч человек, человек, работа которых состоит в том, чтобы ограничить нашу жизнь тысячами неизвестных нам правил и отнять у нас возможность гибко реагировать по ситуации. Чем ригиднее система, тем хуже она выживает.
Я на самом деле собираюсь книгу об этом писать, так что всё, что я думаю на эту тему, я надеюсь изложить куда более подробно, чем это можно сделать здесь.
Причина, почему не будет работать — потому, что все механизмы сильно усложнились с тех времён.
Нынешняя система не работает, факт. Но это не причина полагать, что античная будет работать.
Вот вы пишете, что элиты начали отрываться от населения где-то в начале девяностых. Хорошо. Но в семидесятые-восьмидесятые тогда, выходит, система работала нормально? Всех устраивало же? Хотя это и была псевдомонархия, а не демократия в античном смысле. Я о США и Западной Европе, для определенности.
любопытно, что все ваши аргументы от первого лица (что очень правильно и логично), но выводы вы делаете обшие ("Ну т.е. я вижу чётко преимущества...", "...меня вполне устраивает", но "Выходит, прямая демократия вовсе не идеал, к которому следует стремиться? ). Я никак не вижу этого "выходит". То есть для вас лично - ну ок. Ну так может вы такой единстевнный неповторимый :) Я после 30 лет в Швейцарии (но с крайне ограниченным знакомством с другими странами и нулевым знанием про США), считаю, что живу в лучшей стране мира, включая ее политическую систему. А без минусов не бывает в этом мире ничего. Но все относительно. И если я бы (безусловно, с учетом моих установок, у васонио были бы другими) для *всех" стран в мире сделал список плюсов и минусов, уверен, что по разнице в сторону плюсов Швейцария была была бы впереди большим отрывом
Я не пытаюсь сказать, что в Швейцарии как-то плохо. Просто говорю, что этот фактор (прямая демократия или нет) не является для меня определяющим (хотя, безусловно, очень важным). Уверен, что не только для меня так.
Что же касается стиля, в котором выводы обобщаются несмотря на то, что вводные от первого лица, то это абсолютно логично. Для того, чтобы доказать неверность обобщающего утверждения (такого, например, как «прямая демократия — наилучший способ общественно-политического устройства»), не надо рассматривать и опровергать все частные случаи. Достаточно привести один аргумент, что этому утверждению противоречит.
Специально подчеркну, что я не выступаю с позиции отрицания такого общественного устройства. Мне просто видится, что такие утверждения (про прямую демократию как идеал, к которому следует стремиться) являются очень сильным упрощением реального положения дел. На самом деле всё значительно сложнее. А пока все упрощения не будут отложены в сторону, хорошего результата не достичь.
Но действительно, это очень сложная тема, и здесь в комментариях развернуть её всё равно не получится. Поэтому я буду ждать, когда Остап напишет обещанный пост на эту тему (или даже книгу), а тем временем буду размышлять дальше. Возможно, эти размышления выльются тоже в какой-то текст — более структурированный и основательный, чем можно сделать это в комментариях. Тогда я дам ссылку на него здесь.
Это банальность, но идеал к которому следует стремиться — всегда субъективная вещь. Для кого-то идеал один, для кого-то другой. Прямая демократия не идеал уже как минимум для нынешнего правящего класса и, конечно, не только для него.
Целью статьи не было доказать, что прямая демократия — универсальный идеал, подходящий для всех. Целью было опровергнуть три мифа: 1. нынешняя система — демократия, 2. нынешняя система — вершина общественно-политической эволюции, ничего лучше никогда не существовало и 3. это очень хорошо отлаженная и устойчивая система.
Спасибо за статью! У меня такой вопрос. В античности за 200-300 лет олигархия сменилась демократией (и то далеко не везде) и трже не сказать, что надолго. Римская империя все эти демократии в коннечном счете уничтожила. Вся статья основана на истории 500-600 лет примерно, насколько я понял. С 6 века bce до рубежа нашей эры примерно. И да, у нас не так много источников по античности. Но после античности же прошло уже времени больше полутора тысяч лет. Ну или тысяча как минимум, вполне себе здокцментированных. И нигде в мире, не только в Европе, за это время демократия так и не вернулась. Даже та же Швейцария с оговорками демократия. Ну а впорос, можно ли реально надеяться на что-то лучшее исходя тз последних двух тысяч лет истории?
500 лет это достаточно долго, ни одна современная политическая система и половину этого времени не существует. Хотя некоторые империи действительно просуществовали куда дольше, Византийская в первую очередь.
Следует ли из всего этого что долговечность формы правления никак не связана с качеством этой формы, даже если предположить что существует некий объективный критерий этого качества?
David Deutsch предлагает в качестве критерия скорость и цену исправления ошибок в системах самоорганизации обществ, а в качестве ключевой ошибки предлагает любую политику которая замедляет производство знаний. С точки зрения культуры как emergent property это похоже лучшее что можно придумать, но неочевидно что качество и количество знаний делает общество счастливее: мы живём в исторически самое успешное время (global poverty and disease are dropping exponentially everywhere on the planet, productivity keeps growing, violence is decreasing, etc.) но почему-то настроение у народа паршивое и все всем недовольны, и поэтому долговечность "демократий" в их текущем западноевропейском и американском варианте под вопросом? (Хотя может в Сингапуре, Китае, и Швейцарии почти все почти всем довольны?)
С другой стороны, может уровень счастья (которым некоторые страны даже пытаются заменить ВНП) не так уж и важен? Если культура и наука растут, текущим поколением или даже пятью вполне можно пожертвовать, как предлагала КПСС и теперь предлагают e/acc ребята? Какое право мы имеем ограничивать наших силиконовых потомков устарелыми форматами общества?
То, что мы живём в исторически самое успешное время, не должно само по себе означать ни того, что система, при которой мы живём, самая оптимальная (время могло быть ещё успешнее), ни того, что производство знаний не замедляется — оно как раз замедляется по большинству наблюдений, причём уже довольно давно, лет 50 как минимум. Исторически самым успешным по данному критерию оно перестанет быть только когда знания нетто начнут утрачиваться.
По поводу долговечности формы правления и её качества — вопрос в том, по каким критериям мы определяем качество. "Все всем довольны" не совсем подходящий критерий, стабильность определяется не только уровнем довольства населения, но и страхом это недовольство проявить. Совсем репрессивные системы обычно очень нестабильны, но умеренно репрессивные могут жить долго.
Насчёт замедления производства знаний: это любимые fake news Питера Иваныча Тиля, типа где обещанные летающие автомобили и почему мы всё ещё не на Марсе и т.д. Один только прогресс в земледелии за последние 50 вывел треть населения из постоянного голода несмотря удваивание этого населения.
Green Revolution, которая вывела треть населения из постоянного голода, к 1970-м, ну хорошо, к началу 1980-х, как раз закончилась. Дальше были уже отголоски.
Я очень много читал на эту тему за последние годы, и мне это совсем не кажется fake news. Да и обещанных летающих автомобилей, которые изобрели в 1920-е, действительно до сих пор не видно. Прогресс продолжается с той же скоростью только в сфере связи и обработки информации, во всех остальных он замедлился очень заметно.
В целом замедление производства знаний это не какая-то идея-фикс Тиля, а, последние 10 лет, common knowledge. С тем, что он случился, почти никто не спорит, обсуждают причины. Это конечно не значит, что это правда, но это не маргинальная точка зрения, как вы тут намекаете, а, наоборот, мейнстрим.
Конечно это мейнстрим поскольку его стареющие адепты всё никак не помрут, благодаря ускоряющемуся прогрессу в биотехнологиях 🥹
И это несмотря на то что boomers это первое поколение в истории вида ставшее свидетелем нескольких мощных технологических скачков. В этом смысле this time it's truly different, и неясно как и почему уроки истории где сотнями лет ничего особо не менялось применимы к следующей фазе развития, которая оставит Homo sapiens позади. Природе потребовалось плюс минус пара миллиардов лет чтобы из длинных молекул сконструировать information processors, и всего сто чтобы нащупать более экономный способ обработки информации чем meatsacks running on DNA. До переезда в силикон или даже просто magnetic fields осталось всего пара orders of magnitude in energy efficiency (пока cerebral cortex выигрывает примерно в сто раз). Принцип наименьшего действия это гарантирует.
Ещё сто лет и демократия, тирания, олигархия, фашизм, коммунизм, и всё такое станут такими же экзотичными понятиями как MS DOS RAM extenders. И самое забавное что это произойдёт независимо от того на что Homo sapiens надеются или даже пытаются повлиять, в одиночку или толпами. Даже если долбанут сами по себе всеми имеющимися бомбами.
Молодёжь уже это чувствует и соответственно перестала рожать.
Ок, не хочу продолжать этот спор, просто повторю, что я не согласен с вами ни по одному пункту. Про бумеров как первое поколение вообще совершенно дикое утверждение.
Возможно тут ещё немного сбит прицел в том смысле, что если смотреть на целый шарик во времена античности, а не только на греков, как принято в европейской политической традиции, то там же была ассирийская империя зла, где-то подальше Китай с его с одной стороны Конфуцием, который писал в духе, если ваш император нарушает волю неба - уйдите к соседу, которую закончил Цинь Ши Хуан Ди, построив империю зла опять же, которая потом переродилась в уже классическую монархию. Там же куча прото-государств в Индии, тоже без всякой демократии и близко и попытка Ашоки построить даже не демократию, а просто чуть менее агрессивную империю на основе буддизма не выдержала и 50 лет. Ну то есть большую часть истории, даже в античности, большая часть населения шарика жила в рамках разных империй разной степени зла, построенных на насилии прежде всего. Те же греки в итоге были съедены персами с одной стороны и римлянами с другой. Итальянские города-государства с большим трудом и не полностью отбились от европейских монархий, но занимали всегда очень небольшую часть по населению и популяции. Новгород сущестовал пока до него особенно никому не было дела. Швейцария - потому что она поставляла остальной европе наёмников. То есть мне кажется в истории демократия скорее исключение, чем правило и если мы рассуждаем о её строительстве - то первый вопрос на повестке дня - не что должно быть внутри неё, а как она выживет в окружении поехаевших империй и сможет от них отбиваться. Что-то вроде d/acc от Бутерина тут может быть направлением размышления, но с этого надо начинать и точно уж не выносить это за скобки.
Ну то есть разовью мысль - работающие современные почти-что-демократии - Швейцария и Израиль - это договорённость между хорошо вооруженными джентельменами - каждый имеет оружие и умеет его применить. И даже масс-шутингов почти нет. Наверное, в ближайшем будущем речь будет больше идти про дроны, а не автоматы, но не суть. Суть в том, что как только мы отдали насилие на сторону - демократия долго не проживёт. Переход от империи к республике в Риме начался с перехода на проффесиональную армию, лояльную только императору. Тоже не всегда срабатывает, может не получится демократия, а получится гражданская война, Югославия не даст соврать, но передача всего насилия на сторону как конец демократии срабатывает чуть более чем всегда, кмк
Насчет Израиля, боюсь, у вас большие иллюзии. У нас такая же олигархия, как и на Западе, а до Швейцарского варианта нам, увы, как до луны пешком. Власть у нас (я - израильтянин), большую часть времени, полностью или почти полностью принадлежала левой элите с периодическими попытками (более или менее удачными) условно правой элиты ее у левых отобрать. Я говорю "условно правой", потому что у нас право/лево определяется не социально-экономической политикой, как в остальном мире, а отношением к враждебным соседям. Мнение же народа игнорируется ТАК, что коммунякам впору. И насчет вооруженных джентльменов - это вас тоже кто-то обманул. Вооружены силовики, в силу специфики профессии, часть охранников, которые тут, по необходимости, везде, при входе в любую конуру и, частично т. н. поселенцы - израильтяне живущие в Иудее и Самарии, аналог американских первопроходцев. Были они и в секторе Газа, пока левые элиты их оттуда не выгнали силком, с помощью послушной армии и ради политического капитала, уничтожив плоды десятилетий их труда (они растили на песке ТАКИЕ фрукты-овощи, что они все шли на экспорт, давая государству налогов на миллионы долларов). Так вот, большинство населения лишено права на владение оружием и ношение оного. Наши элиты прекрасно знают, что гораздо легче управлять людьми, у которых дома два телевизора, чем теми, у кого дома хотя бы один ствол.
Про Новгород и Швейцарию просто неправда, а уж про съеденных греками персов и вовсе. Это как раз греки съели персов так, что от тех персов в результате ничего не осталось.
Рим во времена не демократии, но республики был очень успешной военной машиной, гораздо более успешной, чем окружающие деспотии. Карфаген, который просуществовал 700 лет, тоже был военной сверхдержавой. То же и Венеция, которая просуществовала на 7 веков дольше, чем любое другое европейское государство за исключением Византии, и совсем не потому, что до неё никому не было дела. Генуя просуществовала меньше Венеции, но всё равно дольше любой монархии, кроме, возможно, Франции — 700 лет.
Да, они были исключением, но не потому, что они были слабее в военном отношении.
Ну персы подъели греческие демократии, а персов подъел уже Македонский, который демократией не был. В остальном скорее согласен, но тогда, мне кажется, опять же - надо искать причины исключений, чтобы об этом дальше думать. Почему у условных 90 процентов ничего вообще не выходит кроме деспотий, и только у 10 что-то получается. Ограничивая античный мир древней грецией мы этот ракурс упускаем. И думаю ключик тут где-то в районе не правил, а исключений - не как решаются обычные вопросы, а как решаются вопросы law enforcement и противостояния соседним империям, если те хотят вас скушать. Ну и новая эпоха на текущем витке развития, она, вероятно тоже будет где как, а не весь прямо мир в текущей конфигурации куда-то придёт в какой-то конец истории по Фукуяме, который уже давно отстрелили, к сожалению.
Персы подъели только то, что было к ним ближе всего, на их побережье, и очень ненадолго, на 25 лет, после развала Второй афинской лиги. Македонский сожрал (а не подъел) Персию не сам, а во главе лиги греческих государств, которые оставались независимыми демократиями, примерно в том же статусе, в каком были американские союзники по НАТО в 1950-х. Принудительное, не спорю, создание этой лиги было необходимым условием завоевания Персии, самостоятельно, без неё, Македонский бы не справился. И, хотя оно было принудительным, оно не было безусловным: Спарта присоединяться не захотела и не стала. И сверхдержавой Македония тоже стала скопировав и развив военные технологии, разработанные демократиями. И прожила она сама значительно меньше их. И — предупреждая это возражение — всю Грецию, несмотря на то, что нам говорили в школе, македонские генералы после смерти Александра не покорили, по сути колонией стала только её северная, ближайшая к Македонии часть, а вся остальная Греция оставалась независимой и следующие почти что два века продолжала с этими генералами воевать, иногда успешно, иногда нет.
Я на самом деле не очень понимаю, что именно вы хотите сказать. Если то, что демократия исключение, то с этим никто не спорит: да, она всегда была, есть и, скорее всего, всегда будет исключением, она и сейчас исключение, я даже не так давно целый большой лонгрид об этом написал. Но исключение она не потому, что она слабее в военном отношении, что просто не так, а потому, что в остальных обществах просто отсутствуют необходимые внутренние условия для её функционирования, "люди не те"
Да речь об демократии, как скорее исключении из правил, которое обычно не случается и условиях её появления, А о каком лонгриде речь, я вроде всё последнее читал, явно выраженной это мысль не заметил. Может, правда, невнимательно читал, каюсь...
Ох, сдается мне, что терпеть народ на этом шарике готов очень и очень многое. Одни, в странах глобального юга и в московии с ее сателлитами, потому что привыкли к диктатуре и беспрекословному подчинению. Другие, на коллективном западе, потому что привыкли к роскошной жизни, изнежились и расслабились, и для появления шанса (только шанса!) на готовность к сопротивлению, надо, чтоб их ОЧЕНЬ сильно прижало и какое-то время не отпускало. Тогда, возможно, они и вспомнят, что "Britons never will be slaves" или воскликнут "Aux armes, citoyens", но не раньше. Так что да, тирании вряд ли удастся избежать, а вот скинуть ее вряд ли получится скоро, и продлиться она может изрядно.
"Законы должны быть простыми, чтобы их понимал любой человек с улицы, а не только профессиональные юристы, и их должно быть мало."
В умовному окопі небагато часу на читання текстів - тільки-но прочитав, дякую - але є час на роздуми. І мені спала на думку така метафора стосовно законів, що вони зараз як відеоігри 90х, де головні злодюги малювались вручну, а другорядні були пласкими спрайтами; натомість в сучайних іграх, що асимптотично наближаються до фотореалізму, не промальовують кожну гілочку, хмаринку чи моба - все це генерує і рендерить engine по зашитим в середині нього законам. І навіть гейм-дизайнеру не треба паритись малюванням відбиття в калюжі, не кажуці вже про пересічного гравця, який споживає все це безшовно.
Можна дуже довго, майже безкінечно перераховувати предмети, якими не можна бити людині по голові: не можна бити скалкою, не можна бити стулом, не можна бити ножкою від стула, не можна бити замороженим тунцем, не можна бити збіркою творів В. І. Леніна, не можна бити двома тонами пір'я і таке інше. І все одно інтелек штучний чи природній знаходить шпарини в описі "по процесу". А треба застосувати engine в якому прописано "по результату", як у Азімова: не можна бити людину по голові або допускати своєю бездіяльністю, щоб по голові було вдарено людину )
І мені здається, саме ШІ без когнітивних вад і м'ясних особливостей імплементаціїї здатен нам в цьому допомогти.
Спасибо. Прочитал с интересом.
Скажите, пожалуйста, у меня сложилось верное впечатление, что именно прямую демократию типа древнегреческих или современной швейцарской вы считаете наилучшим способом государственного устройства?
Но как быть с её издержками и немасштабируемостью? Делегирование всё равно приходится делать, как только масштабы укрупняются, а как только появляется делегирование, исчезает прямая демократия.
Я, с высоты своего жизненного опыта, размышляя над общественным устройством Швейцарии и США, вовсе не уверен, что именно швейцарский тип государственного устройства для меня предпочтителен. Я бывал много раз и в США, и в Швейцарии, часто подолгу, живя там обычной, не туристической жизнью. Во всяком случае, со стороны я выглядел именно местным жителем — не в том смысле «местным», что родился там и вырос, а в том смысле, что «приехал и живёт там уже много лет». Ездил на работу, заправлял машину, покупал еду в супермаркетах, и т.д.
И вот, размышляя о собственном будущем, я легко представляю сценарий, что логичным образом приведёт меня к мысли о том, что пора переезжать в США, т.к. этого требует моё профессиональное развитие. В то же время, я не представляю себе такого же сценария в отношении Швейцарии. Не вижу, что такое могло бы в моей жизни произойти, что подвигло бы меня задуматься о переезде туда. Разве что пенсионером, для спокойной тихой жизни на закате лет, но и то это чересчур как-то теоретически, а практически почти невероятно.
Ну т.е. я вижу чётко преимущества США перед Швейцарией, владея в достаточной степени информацией об их общественных устройствах. И прямая демократия в Швейцарии, несмотря на ее «лучшесть», не является для меня значимым фактором в выборе жизненного пути. А «монархическое» устройство США наоборот, меня вполне устраивает (ну, далеко не на 100%, конечно же, но good enough).
Выходит, прямая демократия вовсе не идеал, к которому следует стремиться? А может даже более того, в ней есть свои очень серьёзные минусы? И эти минусы таковы, что делают такой тип общественного устройства не безальтернативным в восприятии людей?
Если не сочтёте за труд, хотелось бы уточнения этой вашей позиции.
Да.
Придётся делать делегирование чего? Принятия законов? Нет, не придётся, в этом нет никакой необходимости. Текущих решений? Да, придётся, это делается жребием.
Почему в принятии законов нет необходимости делегирования? Это, в конце-концов, очень непростая работа, требующая известной квалификации. А иначе очень легко навредить, напринимав законы, что содержат дыры и неувязки.
Я понимаю, как это может работать на уровне деревни, даже небольшого города. Там, где все друг друга знают, а также работает механизм репутации. Но не вижу устойчивого механизма, способного работать на масштабах государства с хотя бы несколькими миллионами населения.
Вот именно в том, что это стало работой, я и вижу главную проблему. Законы должны быть простыми, чтобы их понимал любой человек с улицы, а не только профессиональные юристы, и их должно быть мало.
Очень мало, по крайней мере на три порядка меньше, чем сейчас.
Античный мир прекрасно существовал без людей, для которых принятие законов было работой. Рим был государством, где жило несколько миллионов населения, и там не было профессиональных законодателей.
Главное зло современного развитого мира это профессиональный парламент. Нет ничего, чтобы приносило и близко столько вреда.
Сравнение с Римом бессмысленно, как мне кажется. Дело не в том, как это работало раньше, а в том, может ли оно сейчас работать так же?
Мне представляется, что нет. Как минимум из-за того, что на много порядков выросло количество абьюзеров этих законов. А единственный способ справляться со злонамеренными, но осторожными нарушителями в присутствии «простых законов» — это раздувать штат судей, что будут судить по духу, а не букве закона. Но с этим уже связаны другие проблемы, и т.д. и т.п.
В общем, к чему это я. Мне тоже не нравится нынешняя переусложненность законов в развитых государствах. Да и много чего другого тоже не нравиться.
Но я не вижу способа вернуться к античным практикам. Я просто вижу, что они не будут работать. Возможно, это моя профдеформация, как специалиста по кибербезопасности, но я многократно уже сталкивался с таким вот суждением «да надо просто всё сделать и это и будет наиболее безопасно» и всякий раз это вело к большим проблемам.
Наша-то задача сейчас, напоминаю, не только в том, чтобы определить наиболее эффективный способ управления, но и в том, чтобы выжить с этим способом в крайне агрессивной среде. В античные времена среда была значительно менее агрессивной, в первую очередь из-за недостатка технических способов влиять на население извне.
Я не вижу ни одной причины, по которым это не могло бы работать сейчас.
Зато я каждый день вижу, как нынешняя система не работает.
Про агрессивную среду я тоже не соглашусь, по поводу влияния на население я излагал свои мысли по первой ссылке.
Я не думаю, что чтобы выжить в агрессивной среде, нам нужно сажать себе на шею несколько сотен, а с учётом бюрократии, и несколько десятков тысяч человек, человек, работа которых состоит в том, чтобы ограничить нашу жизнь тысячами неизвестных нам правил и отнять у нас возможность гибко реагировать по ситуации. Чем ригиднее система, тем хуже она выживает.
Я на самом деле собираюсь книгу об этом писать, так что всё, что я думаю на эту тему, я надеюсь изложить куда более подробно, чем это можно сделать здесь.
Причина, почему не будет работать — потому, что все механизмы сильно усложнились с тех времён.
Нынешняя система не работает, факт. Но это не причина полагать, что античная будет работать.
Вот вы пишете, что элиты начали отрываться от населения где-то в начале девяностых. Хорошо. Но в семидесятые-восьмидесятые тогда, выходит, система работала нормально? Всех устраивало же? Хотя это и была псевдомонархия, а не демократия в античном смысле. Я о США и Западной Европе, для определенности.
любопытно, что все ваши аргументы от первого лица (что очень правильно и логично), но выводы вы делаете обшие ("Ну т.е. я вижу чётко преимущества...", "...меня вполне устраивает", но "Выходит, прямая демократия вовсе не идеал, к которому следует стремиться? ). Я никак не вижу этого "выходит". То есть для вас лично - ну ок. Ну так может вы такой единстевнный неповторимый :) Я после 30 лет в Швейцарии (но с крайне ограниченным знакомством с другими странами и нулевым знанием про США), считаю, что живу в лучшей стране мира, включая ее политическую систему. А без минусов не бывает в этом мире ничего. Но все относительно. И если я бы (безусловно, с учетом моих установок, у васонио были бы другими) для *всех" стран в мире сделал список плюсов и минусов, уверен, что по разнице в сторону плюсов Швейцария была была бы впереди большим отрывом
Я не пытаюсь сказать, что в Швейцарии как-то плохо. Просто говорю, что этот фактор (прямая демократия или нет) не является для меня определяющим (хотя, безусловно, очень важным). Уверен, что не только для меня так.
Что же касается стиля, в котором выводы обобщаются несмотря на то, что вводные от первого лица, то это абсолютно логично. Для того, чтобы доказать неверность обобщающего утверждения (такого, например, как «прямая демократия — наилучший способ общественно-политического устройства»), не надо рассматривать и опровергать все частные случаи. Достаточно привести один аргумент, что этому утверждению противоречит.
Специально подчеркну, что я не выступаю с позиции отрицания такого общественного устройства. Мне просто видится, что такие утверждения (про прямую демократию как идеал, к которому следует стремиться) являются очень сильным упрощением реального положения дел. На самом деле всё значительно сложнее. А пока все упрощения не будут отложены в сторону, хорошего результата не достичь.
Но действительно, это очень сложная тема, и здесь в комментариях развернуть её всё равно не получится. Поэтому я буду ждать, когда Остап напишет обещанный пост на эту тему (или даже книгу), а тем временем буду размышлять дальше. Возможно, эти размышления выльются тоже в какой-то текст — более структурированный и основательный, чем можно сделать это в комментариях. Тогда я дам ссылку на него здесь.
Отлично
Это банальность, но идеал к которому следует стремиться — всегда субъективная вещь. Для кого-то идеал один, для кого-то другой. Прямая демократия не идеал уже как минимум для нынешнего правящего класса и, конечно, не только для него.
Целью статьи не было доказать, что прямая демократия — универсальный идеал, подходящий для всех. Целью было опровергнуть три мифа: 1. нынешняя система — демократия, 2. нынешняя система — вершина общественно-политической эволюции, ничего лучше никогда не существовало и 3. это очень хорошо отлаженная и устойчивая система.
Спасибо за статью! У меня такой вопрос. В античности за 200-300 лет олигархия сменилась демократией (и то далеко не везде) и трже не сказать, что надолго. Римская империя все эти демократии в коннечном счете уничтожила. Вся статья основана на истории 500-600 лет примерно, насколько я понял. С 6 века bce до рубежа нашей эры примерно. И да, у нас не так много источников по античности. Но после античности же прошло уже времени больше полутора тысяч лет. Ну или тысяча как минимум, вполне себе здокцментированных. И нигде в мире, не только в Европе, за это время демократия так и не вернулась. Даже та же Швейцария с оговорками демократия. Ну а впорос, можно ли реально надеяться на что-то лучшее исходя тз последних двух тысяч лет истории?
500 лет это достаточно долго, ни одна современная политическая система и половину этого времени не существует. Хотя некоторые империи действительно просуществовали куда дольше, Византийская в первую очередь.
Но надеяться на лучшее всегда можно.
Следует ли из всего этого что долговечность формы правления никак не связана с качеством этой формы, даже если предположить что существует некий объективный критерий этого качества?
David Deutsch предлагает в качестве критерия скорость и цену исправления ошибок в системах самоорганизации обществ, а в качестве ключевой ошибки предлагает любую политику которая замедляет производство знаний. С точки зрения культуры как emergent property это похоже лучшее что можно придумать, но неочевидно что качество и количество знаний делает общество счастливее: мы живём в исторически самое успешное время (global poverty and disease are dropping exponentially everywhere on the planet, productivity keeps growing, violence is decreasing, etc.) но почему-то настроение у народа паршивое и все всем недовольны, и поэтому долговечность "демократий" в их текущем западноевропейском и американском варианте под вопросом? (Хотя может в Сингапуре, Китае, и Швейцарии почти все почти всем довольны?)
С другой стороны, может уровень счастья (которым некоторые страны даже пытаются заменить ВНП) не так уж и важен? Если культура и наука растут, текущим поколением или даже пятью вполне можно пожертвовать, как предлагала КПСС и теперь предлагают e/acc ребята? Какое право мы имеем ограничивать наших силиконовых потомков устарелыми форматами общества?
То, что мы живём в исторически самое успешное время, не должно само по себе означать ни того, что система, при которой мы живём, самая оптимальная (время могло быть ещё успешнее), ни того, что производство знаний не замедляется — оно как раз замедляется по большинству наблюдений, причём уже довольно давно, лет 50 как минимум. Исторически самым успешным по данному критерию оно перестанет быть только когда знания нетто начнут утрачиваться.
По поводу долговечности формы правления и её качества — вопрос в том, по каким критериям мы определяем качество. "Все всем довольны" не совсем подходящий критерий, стабильность определяется не только уровнем довольства населения, но и страхом это недовольство проявить. Совсем репрессивные системы обычно очень нестабильны, но умеренно репрессивные могут жить долго.
Насчёт замедления производства знаний: это любимые fake news Питера Иваныча Тиля, типа где обещанные летающие автомобили и почему мы всё ещё не на Марсе и т.д. Один только прогресс в земледелии за последние 50 вывел треть населения из постоянного голода несмотря удваивание этого населения.
Green Revolution, которая вывела треть населения из постоянного голода, к 1970-м, ну хорошо, к началу 1980-х, как раз закончилась. Дальше были уже отголоски.
Я очень много читал на эту тему за последние годы, и мне это совсем не кажется fake news. Да и обещанных летающих автомобилей, которые изобрели в 1920-е, действительно до сих пор не видно. Прогресс продолжается с той же скоростью только в сфере связи и обработки информации, во всех остальных он замедлился очень заметно.
В целом замедление производства знаний это не какая-то идея-фикс Тиля, а, последние 10 лет, common knowledge. С тем, что он случился, почти никто не спорит, обсуждают причины. Это конечно не значит, что это правда, но это не маргинальная точка зрения, как вы тут намекаете, а, наоборот, мейнстрим.
Конечно это мейнстрим поскольку его стареющие адепты всё никак не помрут, благодаря ускоряющемуся прогрессу в биотехнологиях 🥹
И это несмотря на то что boomers это первое поколение в истории вида ставшее свидетелем нескольких мощных технологических скачков. В этом смысле this time it's truly different, и неясно как и почему уроки истории где сотнями лет ничего особо не менялось применимы к следующей фазе развития, которая оставит Homo sapiens позади. Природе потребовалось плюс минус пара миллиардов лет чтобы из длинных молекул сконструировать information processors, и всего сто чтобы нащупать более экономный способ обработки информации чем meatsacks running on DNA. До переезда в силикон или даже просто magnetic fields осталось всего пара orders of magnitude in energy efficiency (пока cerebral cortex выигрывает примерно в сто раз). Принцип наименьшего действия это гарантирует.
Ещё сто лет и демократия, тирания, олигархия, фашизм, коммунизм, и всё такое станут такими же экзотичными понятиями как MS DOS RAM extenders. И самое забавное что это произойдёт независимо от того на что Homo sapiens надеются или даже пытаются повлиять, в одиночку или толпами. Даже если долбанут сами по себе всеми имеющимися бомбами.
Молодёжь уже это чувствует и соответственно перестала рожать.
Ок, не хочу продолжать этот спор, просто повторю, что я не согласен с вами ни по одному пункту. Про бумеров как первое поколение вообще совершенно дикое утверждение.
Возможно тут ещё немного сбит прицел в том смысле, что если смотреть на целый шарик во времена античности, а не только на греков, как принято в европейской политической традиции, то там же была ассирийская империя зла, где-то подальше Китай с его с одной стороны Конфуцием, который писал в духе, если ваш император нарушает волю неба - уйдите к соседу, которую закончил Цинь Ши Хуан Ди, построив империю зла опять же, которая потом переродилась в уже классическую монархию. Там же куча прото-государств в Индии, тоже без всякой демократии и близко и попытка Ашоки построить даже не демократию, а просто чуть менее агрессивную империю на основе буддизма не выдержала и 50 лет. Ну то есть большую часть истории, даже в античности, большая часть населения шарика жила в рамках разных империй разной степени зла, построенных на насилии прежде всего. Те же греки в итоге были съедены персами с одной стороны и римлянами с другой. Итальянские города-государства с большим трудом и не полностью отбились от европейских монархий, но занимали всегда очень небольшую часть по населению и популяции. Новгород сущестовал пока до него особенно никому не было дела. Швейцария - потому что она поставляла остальной европе наёмников. То есть мне кажется в истории демократия скорее исключение, чем правило и если мы рассуждаем о её строительстве - то первый вопрос на повестке дня - не что должно быть внутри неё, а как она выживет в окружении поехаевших империй и сможет от них отбиваться. Что-то вроде d/acc от Бутерина тут может быть направлением размышления, но с этого надо начинать и точно уж не выносить это за скобки.
Ну то есть разовью мысль - работающие современные почти-что-демократии - Швейцария и Израиль - это договорённость между хорошо вооруженными джентельменами - каждый имеет оружие и умеет его применить. И даже масс-шутингов почти нет. Наверное, в ближайшем будущем речь будет больше идти про дроны, а не автоматы, но не суть. Суть в том, что как только мы отдали насилие на сторону - демократия долго не проживёт. Переход от империи к республике в Риме начался с перехода на проффесиональную армию, лояльную только императору. Тоже не всегда срабатывает, может не получится демократия, а получится гражданская война, Югославия не даст соврать, но передача всего насилия на сторону как конец демократии срабатывает чуть более чем всегда, кмк
Вот про вооруженное население и опасность аутсорса насилия я полностью согласен. На Новгороде это как раз видно лучше всего.
Насчет Израиля, боюсь, у вас большие иллюзии. У нас такая же олигархия, как и на Западе, а до Швейцарского варианта нам, увы, как до луны пешком. Власть у нас (я - израильтянин), большую часть времени, полностью или почти полностью принадлежала левой элите с периодическими попытками (более или менее удачными) условно правой элиты ее у левых отобрать. Я говорю "условно правой", потому что у нас право/лево определяется не социально-экономической политикой, как в остальном мире, а отношением к враждебным соседям. Мнение же народа игнорируется ТАК, что коммунякам впору. И насчет вооруженных джентльменов - это вас тоже кто-то обманул. Вооружены силовики, в силу специфики профессии, часть охранников, которые тут, по необходимости, везде, при входе в любую конуру и, частично т. н. поселенцы - израильтяне живущие в Иудее и Самарии, аналог американских первопроходцев. Были они и в секторе Газа, пока левые элиты их оттуда не выгнали силком, с помощью послушной армии и ради политического капитала, уничтожив плоды десятилетий их труда (они растили на песке ТАКИЕ фрукты-овощи, что они все шли на экспорт, давая государству налогов на миллионы долларов). Так вот, большинство населения лишено права на владение оружием и ношение оного. Наши элиты прекрасно знают, что гораздо легче управлять людьми, у которых дома два телевизора, чем теми, у кого дома хотя бы один ствол.
Про Новгород и Швейцарию просто неправда, а уж про съеденных греками персов и вовсе. Это как раз греки съели персов так, что от тех персов в результате ничего не осталось.
Рим во времена не демократии, но республики был очень успешной военной машиной, гораздо более успешной, чем окружающие деспотии. Карфаген, который просуществовал 700 лет, тоже был военной сверхдержавой. То же и Венеция, которая просуществовала на 7 веков дольше, чем любое другое европейское государство за исключением Византии, и совсем не потому, что до неё никому не было дела. Генуя просуществовала меньше Венеции, но всё равно дольше любой монархии, кроме, возможно, Франции — 700 лет.
Да, они были исключением, но не потому, что они были слабее в военном отношении.
Ну персы подъели греческие демократии, а персов подъел уже Македонский, который демократией не был. В остальном скорее согласен, но тогда, мне кажется, опять же - надо искать причины исключений, чтобы об этом дальше думать. Почему у условных 90 процентов ничего вообще не выходит кроме деспотий, и только у 10 что-то получается. Ограничивая античный мир древней грецией мы этот ракурс упускаем. И думаю ключик тут где-то в районе не правил, а исключений - не как решаются обычные вопросы, а как решаются вопросы law enforcement и противостояния соседним империям, если те хотят вас скушать. Ну и новая эпоха на текущем витке развития, она, вероятно тоже будет где как, а не весь прямо мир в текущей конфигурации куда-то придёт в какой-то конец истории по Фукуяме, который уже давно отстрелили, к сожалению.
Персы подъели только то, что было к ним ближе всего, на их побережье, и очень ненадолго, на 25 лет, после развала Второй афинской лиги. Македонский сожрал (а не подъел) Персию не сам, а во главе лиги греческих государств, которые оставались независимыми демократиями, примерно в том же статусе, в каком были американские союзники по НАТО в 1950-х. Принудительное, не спорю, создание этой лиги было необходимым условием завоевания Персии, самостоятельно, без неё, Македонский бы не справился. И, хотя оно было принудительным, оно не было безусловным: Спарта присоединяться не захотела и не стала. И сверхдержавой Македония тоже стала скопировав и развив военные технологии, разработанные демократиями. И прожила она сама значительно меньше их. И — предупреждая это возражение — всю Грецию, несмотря на то, что нам говорили в школе, македонские генералы после смерти Александра не покорили, по сути колонией стала только её северная, ближайшая к Македонии часть, а вся остальная Греция оставалась независимой и следующие почти что два века продолжала с этими генералами воевать, иногда успешно, иногда нет.
Я на самом деле не очень понимаю, что именно вы хотите сказать. Если то, что демократия исключение, то с этим никто не спорит: да, она всегда была, есть и, скорее всего, всегда будет исключением, она и сейчас исключение, я даже не так давно целый большой лонгрид об этом написал. Но исключение она не потому, что она слабее в военном отношении, что просто не так, а потому, что в остальных обществах просто отсутствуют необходимые внутренние условия для её функционирования, "люди не те"
Да речь об демократии, как скорее исключении из правил, которое обычно не случается и условиях её появления, А о каком лонгриде речь, я вроде всё последнее читал, явно выраженной это мысль не заметил. Может, правда, невнимательно читал, каюсь...
https://novynovgorod.substack.com/p/russia-korea
Ох, сдается мне, что терпеть народ на этом шарике готов очень и очень многое. Одни, в странах глобального юга и в московии с ее сателлитами, потому что привыкли к диктатуре и беспрекословному подчинению. Другие, на коллективном западе, потому что привыкли к роскошной жизни, изнежились и расслабились, и для появления шанса (только шанса!) на готовность к сопротивлению, надо, чтоб их ОЧЕНЬ сильно прижало и какое-то время не отпускало. Тогда, возможно, они и вспомнят, что "Britons never will be slaves" или воскликнут "Aux armes, citoyens", но не раньше. Так что да, тирании вряд ли удастся избежать, а вот скинуть ее вряд ли получится скоро, и продлиться она может изрядно.
Очень может быть
PS. Эх, какое бы колечко в Ородруин бросить...
"Законы должны быть простыми, чтобы их понимал любой человек с улицы, а не только профессиональные юристы, и их должно быть мало."
В умовному окопі небагато часу на читання текстів - тільки-но прочитав, дякую - але є час на роздуми. І мені спала на думку така метафора стосовно законів, що вони зараз як відеоігри 90х, де головні злодюги малювались вручну, а другорядні були пласкими спрайтами; натомість в сучайних іграх, що асимптотично наближаються до фотореалізму, не промальовують кожну гілочку, хмаринку чи моба - все це генерує і рендерить engine по зашитим в середині нього законам. І навіть гейм-дизайнеру не треба паритись малюванням відбиття в калюжі, не кажуці вже про пересічного гравця, який споживає все це безшовно.
Можна дуже довго, майже безкінечно перераховувати предмети, якими не можна бити людині по голові: не можна бити скалкою, не можна бити стулом, не можна бити ножкою від стула, не можна бити замороженим тунцем, не можна бити збіркою творів В. І. Леніна, не можна бити двома тонами пір'я і таке інше. І все одно інтелек штучний чи природній знаходить шпарини в описі "по процесу". А треба застосувати engine в якому прописано "по результату", як у Азімова: не можна бити людину по голові або допускати своєю бездіяльністю, щоб по голові було вдарено людину )
І мені здається, саме ШІ без когнітивних вад і м'ясних особливостей імплементаціїї здатен нам в цьому допомогти.